Гендер в науке: интервью с московскими женщинами-учеными
Город

Гендер в науке: интервью с московскими женщинами-учеными

Ольга Воробьева 11 февраля 2020
16 мин
Гендер в науке: интервью с московскими женщинами-учеными

Имена бизнес-вумен, премьер-министров и женщин, возглавляющих медиахолдинги, у всех на слуху. А вот припомнить с ходу женщин-ученых, кроме Марии Склодовской-Кюри и Софьи Ковалевской — задача, оказавшаяся непосильной для большинства респондентов. Накануне международного дня женщин и девочек в науке мы поговорили с женщинами, которые рассказали Time Out о своих исследованиях и планах по продвижению российской науки в разных областях знания, гендерных стереотипах и дискриминации в научной среде.

Мария Гунько, 31 год

Кандидат географических наук, член Королевского Географического Общества; научный сотрудник Института географии РАН (ИГ РАН), доцент факультета Географии и геоинформационных технологий НИУ ВШЭ, куратор направления «Общественная география» бакалаврской программы НИУ ВШЭ «География глобальных изменений и геоинформационные технологии»

11 февраля — Международный день женщин и девочек в науке. Как вы относитесь к этому празднику?

Про существование «Международного дня женщин и девочек в науке» знаю, но каждый год забываю точную дату. У меня нет какого-то определенного отношения к этому празднику. Наверное, потому что, я вообще не очень понимаю «гендерные» праздники.

Мария, расскажите о вашем образовании и о том, что подвигло вас выбрать именно эту область науки?

Я окончила бакалавриат (геоэкология) и магистратуру (география) на географическом факультете МГУ им. М. В. Ломоносова.

С детства я любила науку, особенно интересовалась геологией, географией, астрономией. Мне казалось, что это супер-увлекательно быть первооткрывателем в космосе и на Земле, испытывать себя на прочность, проникать в тайны природы. До сих пор мои любимые книги — дневник Амундсена о его экспедиции на Южный полюс (1910-1912 гг.) и рассказы Ивана Ефремова про геологов. Когда пришло время поступать в университет, я четко поняла, что, к сожалению, астрономом мне не быть — физика не мой конек. Выбор был между геологией и географией. В общем и целом, выбрать все-таки географию мне предложила мама. Потом было хождение по мукам с выбором специализации. В итоге сейчас я занимаюсь urban studies — городскими исследованиями на стыке географии, городского планирования и социологии.

Почему фундаментальная наука, а не прикладные изыскания? Я творческий человек, поэтому крайне сложно работать по указке в рамках задания, особенно если нет вдохновения. Неоднократно участвовала в прикладных исследованиях, и каждый раз это стресс. Предпочитаю сама ставить себе цели, подбирать инструментарий, выбирать места для экспедиций. В моей текущей работе я сама себе хозяин — придумала, нашла деньги (выиграла грант), собрала команду. Меня не смущает, что у такой работы, как правило, нет «продукта» в прямом смысле этого слова. Приращение знаний как конечная цель меня вполне устраивает. Как бонус — свободный график. Конечно, есть присутственные часы, но большую часть времени я работаю из дома.

Какими проектами сейчас занимаетесь?

Мои основные интересы связаны с развитием малых городов, одной из тем, над которой сейчас работаю является городское сжатие. В 2018-2019 гг. я была руководителям трех проектов на эту тему, поддержанных Российским Фондом Фундаментальных исследований, МинНауки РФ, и программой »Oxford Russia Fellowship». В общих чертах городское сжатие — процесс противоположный «нормальному» росту, в первую очередь речь о значительном и долговременном снижении численности населения. Этот процесс стал общемировым в последние десятилетия. И для России это крайне актуальная тема — из 1100 городов около 700 теряли населения в 1989-2019 гг., а чуть больше 120 со среднегодовым темпом 1% и более. В подобных городах из-за значительного снижения численности населения пространство фрагментируется (возникают пустующие участки, здания и сооружения). В итоге снижается качество жизни населения, безопасность, привлекательность города для деловой активности, усложняется использование и обслуживание коммунальных сетей, растут издержки муниципальных бюджетов. Как городские администрации реагируют на новые реалии, какие подходы и инструменты работы с городской средой применяются? Как воспринимается процесс рядовыми жителями? Какие возникают инициативы, направленные на повышения качества жизни? Это вопросы, на которые мы старались ответить. Сейчас мы обобщаем выявленные условные «лучшие практики», анализируем их в сравнении с зарубежными аналогами. По итогу хотим сделать доступный медиа-материал для широкого ознакомления.

Надо сказать, что в мировом научном сообществе о российских особенностях процесса городского сжатия известно мало — все знают кейсы из США и ЕС. Наши же результаты позволят сделать это направление городских исследований более «космополитичным». В следующем году выйдет книга под, в том числе, моей редакцией «Shrinking cities in post-socialist states» в издательстве Routledge. Конечно, это не лекарство от рака, но вносим свой скромный вклад в фундаментальную науку и стараемся внедрять новые знания в практику.

Были ли моменты полного погружения в работу? Когда все мысли только о проекте и даже родные замечали, что вы «не с ними»?

Конечно были. Каждый год бывает, особенно под конец, когда наступает пора отчетов. В это время сложно понять работаю ли я дома или живу на работе. К счастью, мой муж тоже ученый (географ-картограф) так что мы в этом плане два сапога пара. Вообще, если я увлечена каким-то проектом, мне очень сложно отрываться. Поэтому часто работаю после 22:00, чтобы никто не отвлекал.

Расклад сил в науке пока что сильно кренится в сторону мужчин: женщины составляют лишь 29% от общего числа ученых. А их проекты признаются миром науки еще реже: лишь 3% лауреатов Нобелевской премии в научной сфере — женщины. Приходилось ли вам на личном опыте сталкиваться с дискриминацией по гендерному признаку?

География не относится к отраслям науки, где доминируют мужчины, у нас примерно 50:50. Отвечу абсолютно честно, как во время учебы на геофаке, так и на своей работе в ИГ РАН я никогда не сталкивалась с дискриминацией по гендерному признаку или пренебрежительным отношением. Сейчас ИГ РАНом руководит выдающийся ученый с мировым именем Ольга Николаевна Соломина, что само по себе уже показатель того, как у нас обстоят дела с гендерным вопросом. Мне кажется, что в сообществе географов довольно равноправные отношения, хотя, может быть у меня смещенная выборка.

Но вот на междисциплинарных научных мероприятиях в России были моменты, когда малознакомые мужчины сразу переходили на «ты», мелочь, а неприятно.

Мы узнали о вас на сайте She is an expert — проекте о женщинах, которые производят знание и готовы делиться своим опытом. Полезны ли такие сайты для продвижения женщин в научной среде?

Мне кажется, что этот проект полезный в первую очередь для самих женщин-эксперток. А-ля коллективная психотерапия — «нас много, и мы молодцы». Но сложно сказать, как это влияет именно на карьеру. До вас со мной через сайт никто не связывался. Фейсбук в этом плане для меня оказывается куда полезнее.

Вы преподаете в вузе? До сих число мужчин в науках, называемых «традиционно мужскими», 70%! Есть ли тенденция к более сбалансированной «расстановке сил»?

Я начала работать в ВУЗе (на долю ставки) в прошлом году, когда в НИУ ВШЭ запустили новый факультет «Географии и геоинформацинных технологий» в сотрудничестве с ИГ РАН. Сейчас мы открыли бакалаврскую программу «География глобальных изменений и геоинформационные технологии», первый набор в сентябре 2020. Почти завершился процесс подбора преподавателей, и пока удается сохранять присущий географии баланс между мужчинами и женщинами, о котором я говорила ранее. Главными критериями для привлечения преподавателей и сотрудников являются компетенция и желание участвовать в новом проекте.

Что можете пожелать женщинам, только вступающим на путь служения науке? Каких ошибочных ходов они могли бы избежать, основываясь на вашем опыте?

Банально, но если хотеть, то найдутся и возможности, и средства. Поэтому желаю следовать своей цели, не отступать и не жалеть об «ошибочных ходах». Иногда то, что кажется ошибкой на деле приводит к чему-то неожиданно хорошему

Возможны ли революционные прорывы в науке, сопоставимые с открытиями в 20 веке, в наши дни?

Безусловно! Мне кажется, что полученное в прошлом году изображение черной дыры — грандиозный научный прорыв.

Проект She is an expert

Сообщество женщин-экспертов, готовых делиться знаниями и опытом. Здесь можно найти спикера на мероприятие, получить профессиональный комментарий или пообщаться с другими экспертками.

Ученые наконец смогли подтвердить то, что раньше было только гипотезам. В целом, мы еще так мало знаем о мире, в котором живем. Так что все интересное еще впереди.


Макарова Елена Владимировна, 36 лет

Кандидат биологических наук, заведующая лабораторией механизмов репликации поврежденной ДНК ИМГ РАН

Поздравляем вас с международным днем женщин и девочек в науке. Как вы относитесь к этому празднику?

О международной дне женщин в науке я, если честно, ничего не знала. Мы его с коллегами не отмечаем. К счастью, в России много очень хороших женщин-ученых. Есть и доктора наук, и академики. Например, совсем недавно Ольгу Ивановну Лаврик (ее лаборатория изучает механизмы репарации, это близкие для нас темы) избрали академиком РАН.

А почему вас заинтересовала именно эта область науки?

Я с детства увлекалась биологией. Вместо мультиков часто смотрела «В мире животных», а на море большую часть времени искала медуз и собирала ракушки. В 10 классе, когда началась молекулярная биология и генетика, я решила стать биологом. Закончила кафедру генетики Казанского государственного университета. С теплотой вспоминаю лекции профессора Бориса Ивановича Барабанщикова. Больше всего мне нравилась молекулярная биология. Каким образом ДНК, состоящая всего из 4 букв-нуклеотидов, хранит наследственную информацию и обеспечивает разнообразие живых организмов? Почему клетки нашего тела, имея одинаковую ДНК, такие разные? Каким образом происходит «чтение» генетической информации в клетке? Как признаки передаются потомкам? Что лежит в основе генетических сбоев и наследственных заболеваний? Все это потрясающе интересно.

Почему вы сделали выбор именно в пользу научных открытий, а не практического применения знаний?

Во-первых, фундаментальную науку нельзя отделить от прикладной. Без сильной фундаментальной науки не будут получены новые прорывные знания и технологии. Фундаментальная наука всегда идет впереди, определяя направление развития прикладных исследований. Во-вторых, мне всегда было интересно узнавать что-то новое и искать ответы на вопросы…

Над какими проектами работаете в данный момент?

Наша лаборатория изучает специализированные ДНК-полимеразы человека, которые обеспечивают синтез ДНК в поврежденных участках. Эти ферменты очень важны, они защищают клетки от факторов, повреждающих ДНК. Например, после загара в клетках кожи образуется большое количество пиримидиновых димеров. «Обычные» ДНК-полимеразы «не умеют» работать с такой ДНК, они останавливаются напротив повреждений, что может привести к гибели клетки. Специализированные ДНК-полимеразы эффективно синтезируют ДНК на таких матрицах. Однако, есть одно но — точность включения нуклеотидов у этих ферментов низкая и такой синтез является источником мутаций в организме. Оказалось, что даже такая низкая точность тоже может быть полезной. Некоторые ДНК-полимеразы вносят мутации в гены иммуноглобулинов, повышая их разнообразие и вероятность того, что новая инфекция не станет для нашего организма полной неожиданностью. Конечно, сбои в работе этих ферментов могут иметь негативные последствия, например, стать причиной накопления мутаций и развития рака.

Мы хотим понять механизмы работы и регуляции активности специализированных ДНК-полимераз в клетке. Эти исследования могут быть важны для понимания механизмов мутагенеза и канцерогенеза. Мы также попробовали получить ингибиторы ДНК-полимераз, которые, возможно, могут повысить эффективность химиотерапии (многие химиотерапевтические препараты повреждают ДНК, а специализированные ДНК-полимеразы помогают опухолевым клеткам с повреждениями делиться).

Даже человеку далекому от науки понятна важность подобных исследований!

Скажите, актуален ли на сегодняшний момент вопрос гендерной дискриминации в научном сообществе?

Среди заведующих лабораторий мужчин немного больше, чем женщин. Но думаю, что это связано не с дискриминацией, а именно с тем, что совмещать активную работу и карьеру с воспитанием детей сложно. Конечно, в первые годы жизни ребенку никто не сможет заменить маму.

У меня был один случай гендерной дискриминации. В 2004 году на 5 курсе я решила поехать выполнять дипломную работу в Москву, в Институт молекулярной генетики РАН (где и работаю по настоящее время). Мне нужно было оформить индивидуальный план и получить разрешение сдавать экзамены без посещения лекций. Очень уважаемый мною человек, от которого зависело это разрешение, дал мне искренний совет никуда не ехать: «Посмотрите вокруг, вы много видите счастливых женщин ученых? У большинства женщин, которые выбрали науку, нет семьи, нет детей. Стройте семейное счастье». Я не послушала его совета и ни о чем не жалею. У меня замечательная семья, двое детей, и я занимаюсь любимым делом. И мне кажется, что насчет несчастных женщин-ученых он преувеличивал.


Татьяна Ланьшина, 31 год

Кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, генеральный директор ассоциации участников рынков энергии «Цель номер семь»

11 февраля — Международный день женщин и девочек в науке. Как вы относитесь к этому празднику?

Я считаю, что это очень важный праздник. Женщин и девочек в науке должно быть больше, и они должны иметь такие же возможности карьерного роста, как мужчины. Дискриминация по половому признаку далеко не всегда бросается в глаза, но она по-прежнему сильна. Например, женщины редко занимают должность проректора, ректора или директора института, и по-прежнему слишком мало женщин становятся известными учеными. Отчасти в этом виновато воспитание — большинству из девушек с детства предлагалось «не высовываться», не быть слишком любознательными и не иметь больших амбиций. Но отчасти в этом виноват и так называемый «стеклянный потолок» — в России, да и во многих других странах, женщина должна обладать гораздо большими способностями, быть гораздо более стрессоустойчивой и выносливой, чем мужчина, чтобы добиться хотя бы небольшого продвижения по карьерной лестнице.

Каково ваше начальное образование и совпадает ли оно с тем, что вы делаете сейчас?

Я окончила факультет мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, и я не только работаю по специальности, но еще и занимаюсь делом, о котором мечтала, когда была студенткой. Я занимаюсь экономикой и политикой в области возобновляемой энергетики. В моей работе очень много международных и межрегиональных коммуникаций и разносторонних активностей, и все это мне очень нравится. Когда я только начинала интересоваться возобновляемыми источниками энергии (ВИЭ), в середине нулевых, в России этим занимались лишь несколько десятков инженеров и предпринимателей, и попасть в их среду девочке с экономическим образованием было почти невозможно. Сейчас отрасль возобновляемой энергетики в России по-прежнему отстает от мира на десятилетия, но в ней уже появились первые относительно крупные компании и некоммерческие организации.

В 2018 году мы с партнерами тоже создали некоммерческую организацию – ассоциацию «Цель номер семь», которая объединяет тех самых инженеров и предпринимателей, до которых мне было так сложно достучаться десять с лишним лет назад, создает для них коммуникационную платформу, стремится «подружить» их с активистами и молодыми специалистами. Иными словами, мы пытаемся объединить очень разные группы стейкхолдеров развития возобновляемой энергетики и считаем, что без их качественного и налаженного взаимодействия отрасль не сможет занять достойное место в российской экономике.

Каким образом вас заинтересовала именно эта область науки? Почему вы сделали выбор именно в пользу научных открытий, а не практического применения знаний?

Несмотря на то, что я формально отношусь к научной отрасли, так как я являюсь научным сотрудником, я бы не стала называть свою деятельность именно научной. Вообще большинство так называемых исследователей занимаются скорее экспертной и/или очень прикладной работой, чем попытками сделать научное открытие. Более того, в экономике очень сложно, если вообще возможно, именно открыть что-либо. Можно разработать новый показатель или методику оценки, можно обосновать почему один способ организации деятельности имеет преимущества перед другим, можно разработать новые меры государственной или корпоративной политики, но все это не наука в строгом смысле этого слова. Если говорить о том, что меня заинтересовало в возобновляемой энергетике, то это прежде всего ее преимущества перед традиционным энергетическим сектором. Традиционная энергетика связана с геополитическими и прочими конфликтами, ее развитие усугубляет социальное неравенство и делает состоятельных еще состоятельнее, а бедных — еще беднее. Это звучит дико, но люди до сих пор гибнут за нефть. Наконец, возможно, самое важное — сжигание топлива и развитие атомной энергетики крайне негативно влияет на окружающую среду и здоровье людей. Использование ископаемого топлива должно однажды стать ужасно старомодной и странной вещью, примерно такой же, как кровопускание или использование пиявок. Поэтому в секторе традиционной энергетики для меня нет абсолютно ничего интересного. Он для меня уже давно мертв. Но всегда интересно исследовать и продвигать молодые отрасли, подающие надежды, которые растут на десятки процентов в год, где за десять лет издержки снижаются в несколько раз. И главное: интересно заниматься отраслями, где люди работают в более комфортных и безопасных условиях, а негативный эффект для окружающей среды при этом снижается. Интересно заниматься чем-то важным для человечества. Интересно не держаться за прошлое, а смотреть в будущее.

Расклад сил в науке пока что сильно кренится в сторону мужчин: женщины составляют лишь 29% от общего числа ученых. А их проекты признаются миром науки еще реже: лишь 3% лауреатов Нобелевской премии в научной сфере — женщины. Приходилось ли вам на личном опыте сталкиваться с дискриминацией по гендерному признаку? Ощущали ли давление либо пренебрежительное отношение коллег-мужчин в вашей научной среде?

Действительно, женщин-лауреатов Нобелевской премии совсем мало. Но здесь дело не столько непосредственно в дискриминации, сколько в том, что до недавнего времени женщины в принципе не могли заниматься чем-либо серьезным. Это было недопустимо с точки зрения общественных норм и правил. Сейчас мир активно меняется, и, думаю, в ближайшее время мы увидим много интереснейших историй. Россия сегодня погрязла в сексизме и стереотипах.

Чтобы встретить пренебрежительное отношение, женщине в России совершенно необязательно заниматься наукой. Иногда достаточно простой выйти из дома. Более того, это отношение далеко не всегда исходит от коллег-мужчин — иногда оно исходит и от коллег-женщин. Людей, которые пытаются делить общество на мужчин, женщин и на любые прочие группы, и делать выводы о профессиональных возможностях и способностях людей на основании принадлежности к той или иной группе, лично мне по-человечески жаль. У них, скорее всего, было трудное детство и сложное взросление, которое до сих пор не завершилось.

Возможны ли революционные прорывы в науке, сопоставимые с открытиями в 20 веке, в наши дни?

Конечно возможны, и они происходят. Просто к настоящему моменту человечество накопило такой массив научных знаний, что ученым приходится специализироваться на все более узких областях и работать в коллективах. Поэтому научные прорывы сегодня не так часто на слуху, а конкретные достижения все реже ассоциируются с каким-то одним ученым. Наука давно стала ремеслом, а не искусством.


Для справки:

ИМГ РАН — институт молекулярной генетики — 5 женщин из 20 членов ученого совета

Институт общей физики им. А. М. Прохорова Российской академии наук (ИОФ РАН) — 2 женщины из 28 членов ученого совета

Институт биоорганической химии им. академиков М. М. Шемякина и Ю. А. Овчинникова РАН — 6 женщин из 46 человек, состоящих в ученом совете

Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН — 5 женщин из 46 членов ученого совета

(Данные взяты с официальных страниц вышеперечисленных научных институтов)

  • Спецпроект