Джозеф Кошут: «Я перестал слушать других людей»

В Москву Кошут привез и свои ранние, хорошо известные работы, и совсем новые — все из неона. В интервью Time Out художник рассказал, чем его смущал Энди Уорхол и почему юмор — это очень серьезно.

Вы могли бы простым языком рассказать, что такое концептуальное искусство? Это вообще возможно?

Мне кажется, вполне. Когда-то я был студентом художественного факультета, активно выступавшим против войны во Вьетнаме и против любого проявления власти — в первую очередь, конечно, против правительства США. Но в то же время я как интеллектуал с большим подозрением относился к предписывающему характеру модернизма: искусство — это картины, скульптура, фотография и так далее. Эти формы как бы сами говорили: «Я искусство, и нечего тут думать». А мы хотели понять, как конструируются понятия, формы — для этого нужно было их разобрать на составляющие, чем мы и занялись.

Второй важный момент — понимание того, как язык влияет на восприятие. Любой объект, и арт-объект не исключение, погружен в море слов, которые воздействуют на ваш опыт познания этого объекта, на тот смысл, который вы в него вложите. Поэтому, если не отнестись к реальности критически сразу, что называется «с парадного входа», она зайдет без всякой критики через черный ход. Для понимания того, как создаются значения и смысл, нужно было начать работать с языком и с контекстом, в котором существует произведение. Смысл модернизма изначально был в том, как делать искусство. Меня всегда интересовал вопрос: зачем, с какой целью, почему.

Вы как-то сказали, что вам часто говорят, будто вы скучный – в это сложно, честно говоря, поверить. Во-первых, как нам кажется, в ваших работах много юмора и иронии. Во-вторых, в качестве материала вы часто выбираете неон, который тоже не назовешь слишком серьезным.

Я считаю, что существование в принципе полно юмора и иронии. Но, с другой стороны, это не развлечение, не для веселья он там. Юмор — это очень серьезно, вот что. А неон я выбрал, потому что пытался создать тотальности — объекты, которые сами себя объясняют. Неон подходил для этого идеально, ведь он использовался для различных надписей в общественных местах, а в качестве материала для искусства его никто не видел.

Если не отнестись к реальности критически сразу, что называется «с парадного входа», она зайдет без всякой критики через черный ход

Вы рассказывали, что Энди Уорхол поддерживал вас и анонимно покупал ваши работы — они ему очень нравились. Можно ли сказать, что он видел в них близость идеям поп-арта?

Единственное, что есть общего, — это критика институций высокого искусства: поп-арт очень скептически относился к высокому модернизму. И меня действительно поддерживали, было очень смешно. Рой Лихтенштейн был моим другом, мы много времени проводили в его студии. Однажды я почти убедил его сделать выставку на основе моей идеи. Я предложил сделать серию натюрмортов, словно отражающих один предмет с разных сторон, и развесить их полукругом, как зеркала вокруг этого несуществующего объекта. Был бы теоретический объект, отлично! Рой загорелся этой идеей, и я его оставил работать в студии. А через три дня он позвонил и прокричал в трубку: «Это будет твоя работа, а не моя!» — так что выставки не получилось. И он меня всегда побеждал в шахматы. Меня поддерживали и Энди, и Рой, и Джаспер Джонс, но меня это несколько смущало. Понимаете, я был серьезным, а у поп-арта была иная репутация. Хотя я немало времени провел в одной компании с Энди и могу сказать, что он был в своем роде интеллектуалом. Просто он это скрывал.

А с минимализмом есть общие черты?

Я бы сказал, что концептуализм — это некое решение, утверждение между поп-артом и минимализмом, который стал последним модернистским движением и в итоге был сведен к упрощенной форме. Сколько бы Дональд Джадд ни говорил о своих работах: «Это не скульптура, это не скульптура», — рынок его игнорировал и говорил: «Да нет, это скульптура». В конце концов Джадд сказал: «Ладно!» — и взял деньги, которые предлагали за его работы.

Роберту Де Ниро не пришлось работать и дня в своей жизни, пока он не стал кинозвездой

Вы рассказывали, что на вас повлиял Марсель Дюшан и что вы даже были знакомы…

Я многому у него научился, Дюшан был сердцем, сутью модернизма и предвидел постмодернизм, мне кажется, — если отбросить все эти «Дада». Будучи совсем юным, я жил в Париже со своим лучшим другом из Нью-Йорка. Его родители были художниками, а он хотел стать кинорежиссером. Я как-то ему сказал: «Слушай, если ты хочешь стать хорошим режиссером, сначала надо стать актером». Нам было по 19, его звали Роберт Де Ниро, и он послушался моего совета. Проведя год в Париже, он взял меня с собой в Нью-Йорк, где я никогда не был — такой мальчик из глубинки. Мы вместе снимали квартирку, я ходил на его первые выступления в театре и в кино вместе с его матерью, которая была троцкисткой, носила трикотажные штаны и пила на завтрак бурбон со сливками — выдающаяся, гениальная женщина. Бобби не пришлось работать и дня в своей жизни, пока он не стал кинозвездой. Она ему говорила: «Не трать время на деньги, занимайся тем, чем хочешь». Занятная мама.

Так вот, вернемся в Париж. Однажды я пошел в «Американский центр» на фестиваль хэппенингов. Там в фойе стоял фургон Volkswagen, сверху заваленный спагетти, посреди которых на крыше стоял и читал стихи Лоренс Ферлингетти. Клааасс! Очень такое все, в духе шестидесятых, знаете. А мне было скучно, и я начал отпускать язвительные комментарии как самый умный. Рядом со мной стоял пожилой мужчина, который вступил со мной в диалог, и мы начали умничать вместе. Ферлингетти все время бросал на нас яростные взгляды. Когда хэппенинг закончился, пожилой человек пожал мне руку, сказал: «Было очень приятно познакомиться, ваше видение мне очень понравилось» — и ушел. Кто-то спросил меня: «Ты понимаешь, кто это был?!» Пожилым человеком оказался Марсель Дюшан.

Однажды я совершил огромную ошибку. Центр Помпиду обратился ко мне с предложением сделать выставку на основе доставшихся им работ Дюшана из коллекции его парижского арт-дилера Шварца. Они хотели, чтобы художник Ричард Гамильтон сделал модернистскую часть выставки, а я постмодернистскую, чтобы показать два важных аспекта Дюшана. Но я тогда был молодым и обсуждал возможность будущей своей выставки в другом музее. А с музеями знаете как — вот ты попал в их маленький списочек, и это удача. Если ты этим счастливым билетом не воспользуешься, можешь выпасть из этого списочка, и все. Я послушал чьего-то дурацкого совета и от выставки Дюшана отказался. С тех пор я перестал слушать других людей.