Петербург
Москва
Петербург
«Самоорганизация — это противопоставление хаосу.»

«Самоорганизация — это противопоставление хаосу.»

Руководитель общероссийского экологического движения «Мусора.Больше.Нет» Денис Старк — о даосских практиках и внутренней свободе.

Я восхищаюсь твоими менеджерскими способностями. Ты посещал курсы MBA или прочитал какие-то очень хитрые книги? Какое у тебя образование? На кого ты работаешь?!

Во-первых, хочу сказать, что вот это представление обо мне как о хорошем менеджере оно очень искажённое. Это не ложная скромность, это просто такой обман зрения. Люди смотрят извне на движение «Мусора.Больше.Нет», восхищаются невероятными результатами, устойчивостью, скоростью роста и автоматически начинают приписывать эти результаты личности, которая якобы этим всем управляет. А это не верно, это как раз то, с чем я активно борюсь, вот с этим перекладыванием всего хорошего и плохого на руководителей. Успех «Мусора.Больше.Нет» — это успех его участников и ещё результат очень эффективной модели. Это действительно так: я на два года вообще из движения уходил и ничем не занимался; сейчас живу в Голландии и тоже очень ограниченно участвую в жизни движения, у меня есть работа, на которой я с 8-ми до 17-ти нахожусь в офисе и работаю IT-консультантом по платёжным технологиям. У меня техническое образование, специальность — информационные управляющие системы, по-простому программирование. Да, я много читаю и хожу на семинары и тренинги. Самообразование — это важная часть моей жизни, и самое главное, что после прочитанной книги или семинара я всегда начинаю использовать полученные знания. Проверяю, как они работают в моей жизни, отбираю.

Каково это: быть идейным лидером многотысячного экологического движения? Ощущаешь бремя ответственности? Ты и в детстве был пионервожатым?

Ответственность меня не тяготит и ярлык «идейный лидер» тоже. Пожалуй из того, что мне хотелось бы исправить, это такая социальная маска «Супер-Старка». Вот во всех публикациях и в статьях я пишу «вы можете это сделать, я же смог». И это тоже искажённо воспринимается, это не про то, что у меня получается делать сложные вещи и вот какой я супермен, а про то, что вещи-то в действительности совсем не сложные и это может каждый. Но тут такое дело, что проще сказать «вот он супермен, у него получается, а у нас ни за что не получится». Вот и возникает социальная маска. И я постоянно слышу, когда начинаю общаться с людьми «ой, а ты оказывается обычный человек», это какое-то открытие для людей: они, читая статьи и публикации, совсем другой образ себе создали. Пионервожатым я не был. Ни в школе, ни в университете лидером не был. Но и за другими не любил ходить. Я был как-то в стороне ото всех, каким-то обособленным.

«Мусора. Больше. Нет» — это твое изобретение, или ты где-то подсмотрел похожий опыт в мировой экологической практике? Как все начиналось?

Собрал по кусочкам. С одной стороны, ничего нового тут нет. Уборками занимались и до «Мусора.Больше.Нет». Сетевая структура придумана террористическими организациями и используется воинствующими экологами. Краудсорсинг и «открытый код» активно используется разработчиками бесплатного программного обеспечения, спасибо Линусу Торвальдсу. Идеи «быть, а не казаться», «кто если не я», практика обратной связи взяты из тренингов личностного роста. Ответственность на личном и местном уровне и правила консенсуса тоже не изобретение: эти идеи ещё в начале XX века изложены анархистами, а сейчас используются и в политике, и в общественной деятельности. Так что получается, что ничего я не изобрёл, просто собрал работающие подходы вместе, опробовал и создал прецедент. Собственно достижение в том, что удалось из всего этого собрать работающую модель. И то что она развивается сама без моего участия. Это говорит о качествах модели. Мне, например, очень печально, что эта модель не используется в других общественных движениях. Я готов этому учить, вебинары провожу, статьи написаны. Но спросом это не пользуется, странно это. По сути я могу любого человека научить как запустить движение столь же успешное как «Мусора.Больше.Нет» без чрезмерных усилий и отрыва от работы. Пока таких желающих нет, наверное, думают, я шучу.

Сколько фургонов мусора примерно производит человек за свою жизнь, и сколько из этого мусора можно было бы перенаправить на переработку?

Средняя норма накопления отходов 1,5 м3 на человека в год. То есть за всю жизнь, скажем 70 лет, получается 105 м3. Это целый железнодорожный вагон. 90% всего этого объёма может быть переработана, технологии есть, но к сожалению это экономически не целесообразно. Если изменить экономические условия, то большая часть этого объёма может быть переработана. А при определённых изменениях в производстве и 100%. Под изменением экономических условий я понимаю изменение финансовой системы в первую очередь, которая сегодня вынуждает всех участников экономической деятельности думать только на короткую перспективу — будущее сильно дисконтировано.

«Сделаем2012» — это генеральная уборка перед концом света, или разминка для будущего спасения планеты?

Для меня это очередной шаг к спасению человечества. Планете ничего не угрожает, это важно понимать. Отравляя окружающую среду мы вредим не планете, а себе в первую очередь. Проект «Сделаем!» / Let’s Do It начался в Эстонии в 2008 году. Но он тоже появился не на пустом месте: в Австралии уже давно существует движение «Очистим Мир» Clean-Up The World. И, конечно, субботники — они очень давно существуют, более 100 лет точно. Изобретение Эстонцев — это идея и методика «убрать весь мусор в стране за один день». Они сделали это в Эстонии, а потом ещё 16 стран повторили их опыт. От 4% до 15% населения принимали участие в каждой акции. Если пересчитать эти цифры для населения России это от 5 до 21 миллиона человек.

Где та грань, через которую добровольчеству лучше не переступать, выполняя какие-то вещи за государство? Ведь чем лучше вы убираете мусор, тем меньше государству нужно будет думать о проблеме.

Очень хороший вопрос. Многие отказываются участвовать в акциях, потому что считают, что это выполнение работы за других. Но в действительности ровно наоборот. Чем больше люди вовлечены, тем больше предстоит государству думать о проблеме и начинать её решать. Прошу заметить: на каждой акции мусор вывозит администрация. Раньше они сидели в своих кабинетах, а мусор лежал на природе. И они друг о друге не знали. И вот пришла группа добровольцев, связалась с администрацией, раструбила в СМИ, что будет уборка, собрала мусор в пакеты. Администрация это поддержала, причём даже с удовольствием, так как они про это отчитаются, и будут хорошо себя чувствовать, что сделали полезное дело. Получается, что без конфликтов и напряга мы сделали так, что администрация взялась за свои функции по поддержанию чистоты. Сначала с нашей помощью, а дальше — больше. Постепенно договариваемся, чтобы администрация поставила баки и наладила регулярный вывоз и уборку. Так что системное решение — это всегда роль государства и бизнеса, мы за них работу не делаем, но мы как пусковой механизм, который сдвигает ситуацию с мёртвой точки.

Большинство людей уверено в том, что самоорганизация – это миф и утопия, не совместимая с жизнью. По крайней мере, в России. Как в вашем сообществе реализована эта модель?

Самоорганизация — это как раз противопоставление хаосу. Чем сильнее самоорганизация, тем меньше хаос. Просто в современном обществе хаосу противопоставляется контроль. Но это неработающее противопоставление — попросту обман. Я ни разу не видел, чтобы контроль уменьшал неопределённость. Он просто загоняет её на другой уровень. В «Мусора.Больше.Нет» каждый делает, то что считает нужным. Хочешь что-то сделать — сообщи об этом другим, найди кому это ещё интересно или заинтересуй чем-то. Получилось — расскажи об успешных результатах. Нет смысла спорить или доказывать, что нужно делать. Один хочет направо — идёт направо, другой хочет налево — идёт налево. При такой свободе с первого взгляда не понятно, что связывает организацию вместе. Но очень важный момент, что люди делятся тем, что они нашли справа и слева. И есть возможность переосмыслить полученный групповой опыт и в следующий раз знать, куда идти. Так что «клей», на котором держится организация, — это групповой опыт и групповой интеллект. Ну и атмосфера близких по духу людей. В этой модели есть трудности. Трудность номер один — это значительные усилия на обучение такому подходу. Проходят годы, без преувеличения, пока люди начинают разделять и использовать эти принципы, прежде чем получить результат и достичь чего-то в своей жизни. Во-вторых, люди привыкли, что есть Главный, который скажет, что делать, и на которого можно переложить ответственность. Люди привыкли к обещаниям быстрых волшебных таблеток, которые не работают, но так сладко верить в то, что они есть, и ничего не надо делать. А когда тебе говорят, что волшебной таблетки нет, надо трудится, то это как-то дискомфортно. И ещё люди привыкли всё усложнять, когда им говоришь, как всё просто, то они не верят, и вместо того, чтобы довериться процессу, сделать и получить результат, они ищут какой-то подвох. Это медленная модель — вы не можете родить ребёнка за месяц, даже если этим будут заниматься девять женщин. Так и здесь, создание доверия и изменение культуры — это очень инерционный процесс. Вы не можете с помощью такого подхода управлять людьми, не можете вывести их на улицу, не можете их контролировать. Мы доносим до людей то, что они сами решают, что им делать, сами решают, в какой стране им жить, раскрываем их внутреннюю свободу, через личный пример. Такими людьми всё сложнее и сложнее управлять, но, с другой стороны, такими людьми и не надо управлять, они сами берут и делают. И здесь очень важный момент, что у них есть свобода уйти из движения. Нет никаких формальных обязательств, нет членства, нет процедуры выхода. Нравится участвовать — участвуй, не нравится — делай что-то другое. И многие люди, обретя новый опыт, уходят и применяют его в других сферах и организациях.

Почему ты живешь не в России, а уборкой занимаешься именно здесь? Это как-то связано с патриотизмом?

Ну, я в Голландии тоже мусор убираю. Каждую субботу у меня пробежка и уборка лужайки перед домом, чтобы на чистой планете позаниматься йогой. В Голландии тоже неблагополучно обстоят дела с мусором и переработкой. Я не провожу границ между странами, я верю, что вообще границы в скором будущем перестанут играть большую роль, произойдёт исчезновение или, как минимум, сильное снижение роли государства в жизни общества. В соседней Бельгии два года не было правительства, не принимались никакие законы, не проводились заседания, не было никакой правительственной деятельности. Страна при этом прекрасно жила. Ходили поезда, работали школы, действовали пожарные и полиция. Это очень хороший пример. Я занимаюсь общественной деятельностью в России, потому что верю, что этой стране отведена значительная роль в становлении новой общественной системы. Это не связано с национальным патриотизмом, я считаю себя гражданином планеты. Но это патриотизм в более широком смысле слова, как забота и любовь к своей планете и использование тех возможностей проявить эту любовь, которые есть у меня.

Как выглядит твой рабочий день? Ты ездишь на велосипеде в деловом костюме на службу в крупную компанию, а вечерами пишешь вдохновенные посты о спасении планеты?

Я живу в Утрехте. Это не очень большой город в 60 километрах от Амстердама, более красивый и уютный и не так заполонённый наркотуристами, как Амстердам. Я езжу на работу на велосипеде в обычных джинсах и рубашке или поло. Костюм ношу очень редко, последний раз год назад надевал. Стиль одежды очень демократичный на офисной службе. Да, вечерами и в выходные пишу посты, статьи и провожу вебинары. У меня 4-х дневная рабочая неделя, я очень рад и очень горжусь этим. Это позволяет заниматься общественной деятельностью, не отнимая много времени у себя и семьи.

В своей колонке в «Московских новостях» ты говоришь о самосовершенствовании и упоминаешь о даосских сексуальных практиках. Можно узнать подробней, что это?

Это про управление своей сексуальной энергией. Не все знают, что с ней делать. Особенно когда сексуальное влечение проявляется в неподходящих обстоятельствах и к неподходящим людям. Есть два типичных поведения — это либо подавлять свои желания, или идти у них на поводу и делать что-то, с чем ты не целостен и не согласен. Вот между этими Сциллой и Харибдой — подавлять себя или навязываться другим — мы и тренировались плавать. Для меня лично главное достижение от семинара — это принятие этой части себя и умение использовать сексуальную энергию не только в сексе, а например для оздоровления или направления её на успех проектов.

Ты как-то обмолвился о том, что приобрел 15 гектаров земли, чтобы посадить там лес. Где, если не под Амстердамом?

Под Пушкинскими Горами в Псковской области. Там пока ничего не происходит — посадили там двадцать деревьев три года назад. Остальное зарастает кустарником и лесом само. Хочется экоферму построить. Но понимаю, что сейчас ни времени, ни денег на это нет. Так что просто стоит земля и отдыхает.

Какие бы три фильма или книги ты посоветовал бы для просветления любому представителю общества потребления?

Вот тут у нас на сайте есть подборка очень хороших книг, я все их рекомендую. А если выбрать три, то это «Будущее денег» Бернара Лиетара. Мы все пользуемся деньгами, но мало кто знает, как они устроены, и что они создают. Это не преподают в университетах и мало об этом пишут. О том, что было до денежной системы (бартер), некоторые знают, а вот о том, что придёт на смену современным деньгам, знают единицы. И, к сожалению, чувствуя разрушающее воздействие денег, люди почему-то представляют откат назад к бартеру, а не вперёд к более совершенным формам товарообмена. Вторая книга это «Бремя материнской любви» А.Некрасова. Это книга, которая поможет разобраться в причине многих семейных перекосов, мне очень помогла. И третья книга это «Непослушное дитя биосферы» В.Дольника. Это о повадках и инстинктах вида Человек. Мы привыкли считать себя каким-то особенным видом и объяснять наши поступки каким-то возвышенным мотивом или высшим смыслом. А в этой книге очень честно, опираясь на факты и примеры, многие наши «высшие» поступки поясняются с точки зрения поведения животных. Это для тех, кто готов смело посмотреть на себя и обнаружить, что человеческого в нас гораздо меньше, чем мы привыкли считать.

29 июня 2012
ЧЕМ ЗАНЯТЬСЯ НА WEEKEND? ПОДПИШИСЬ НА САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ
Регистрация

Войти под своим именем

Вход на сайт
Восстановить пароль

Нет аккаунта?
Регистрация