«Самоорганизация — это противопоставление хаосу.»
Руководитель общероссийского экологического движения «Мусора.Больше.Нет» Денис Старк — о даосских практиках и внутренней свободе.

Я восхищаюсь твоими менеджерскими способностями. Ты посещал курсы MBA или прочитал какие-то очень хитрые книги? Какое у тебя образование? На кого ты работаешь?!

Во-первых, хочу сказать, что вот это представление обо мне как о хорошем менеджере оно очень искажённое. Это не ложная скромность, это просто такой обман зрения. Люди смотрят извне на движение «Мусора.Больше.Нет», восхищаются невероятными результатами, устойчивостью, скоростью роста и автоматически начинают приписывать эти результаты личности, которая якобы этим всем управляет. А это не верно, это как раз то, с чем я активно борюсь, вот с этим перекладыванием всего хорошего и плохого на руководителей. Успех «Мусора.Больше.Нет» — это успех его участников и ещё результат очень эффективной модели. Это действительно так: я на два года вообще из движения уходил и ничем не занимался; сейчас живу в Голландии и тоже очень ограниченно участвую в жизни движения, у меня есть работа, на которой я с 8-ми до 17-ти нахожусь в офисе и работаю IT-консультантом по платёжным технологиям. У меня техническое образование, специальность — информационные управляющие системы, по-простому программирование. Да, я много читаю и хожу на семинары и тренинги. Самообразование — это важная часть моей жизни, и самое главное, что после прочитанной книги или семинара я всегда начинаю использовать полученные знания. Проверяю, как они работают в моей жизни, отбираю.

Каково это: быть идейным лидером многотысячного экологического движения? Ощущаешь бремя ответственности? Ты и в детстве был пионервожатым?

Ответственность меня не тяготит и ярлык «идейный лидер» тоже. Пожалуй из того, что мне хотелось бы исправить, это такая социальная маска «Супер-Старка». Вот во всех публикациях и в статьях я пишу «вы можете это сделать, я же смог». И это тоже искажённо воспринимается, это не про то, что у меня получается делать сложные вещи и вот какой я супермен, а про то, что вещи-то в действительности совсем не сложные и это может каждый. Но тут такое дело, что проще сказать «вот он супермен, у него получается, а у нас ни за что не получится». Вот и возникает социальная маска. И я постоянно слышу, когда начинаю общаться с людьми «ой, а ты оказывается обычный человек», это какое-то открытие для людей: они, читая статьи и публикации, совсем другой образ себе создали. Пионервожатым я не был. Ни в школе, ни в университете лидером не был. Но и за другими не любил ходить. Я был как-то в стороне ото всех, каким-то обособленным.

«Мусора. Больше. Нет» — это твое изобретение, или ты где-то подсмотрел похожий опыт в мировой экологической практике? Как все начиналось?

Собрал по кусочкам. С одной стороны, ничего нового тут нет. Уборками занимались и до «Мусора.Больше.Нет». Сетевая структура придумана террористическими организациями и используется воинствующими экологами. Краудсорсинг и «открытый код» активно используется разработчиками бесплатного программного обеспечения, спасибо Линусу Торвальдсу. Идеи «быть, а не казаться», «кто если не я», практика обратной связи взяты из тренингов личностного роста. Ответственность на личном и местном уровне и правила консенсуса тоже не изобретение: эти идеи ещё в начале XX века изложены анархистами, а сейчас используются и в политике, и в общественной деятельности. Так что получается, что ничего я не изобрёл, просто собрал работающие подходы вместе, опробовал и создал прецедент. Собственно достижение в том, что удалось из всего этого собрать работающую модель. И то что она развивается сама без моего участия. Это говорит о качествах модели. Мне, например, очень печально, что эта модель не используется в других общественных движениях. Я готов этому учить, вебинары провожу, статьи написаны. Но спросом это не пользуется, странно это. По сути я могу любого человека научить как запустить движение столь же успешное как «Мусора.Больше.Нет» без чрезмерных усилий и отрыва от работы. Пока таких желающих нет, наверное, думают, я шучу.

Сколько фургонов мусора примерно производит человек за свою жизнь, и сколько из этого мусора можно было бы перенаправить на переработку?

Средняя норма накопления отходов 1,5 м3 на человека в год. То есть за всю жизнь, скажем 70 лет, получается 105 м3. Это целый железнодорожный вагон. 90% всего этого объёма может быть переработана, технологии есть, но к сожалению это экономически не целесообразно. Если изменить экономические условия, то большая часть этого объёма может быть переработана. А при определённых изменениях в производстве и 100%. Под изменением экономических условий я понимаю изменение финансовой системы в первую очередь, которая сегодня вынуждает всех участников экономической деятельности думать только на короткую перспективу — будущее сильно дисконтировано.

«Сделаем2012» — это генеральная уборка перед концом света, или разминка для будущего спасения планеты?

Для меня это очередной шаг к спасению человечества. Планете ничего не угрожает, это важно понимать. Отравляя окружающую среду мы вредим не планете, а себе в первую очередь. Проект «Сделаем!» / Let’s Do It начался в Эстонии в 2008 году. Но он тоже появился не на пустом месте: в Австралии уже давно существует движение «Очистим Мир» Clean-Up The World. И, конечно, субботники — они очень давно существуют, более 100 лет точно. Изобретение Эстонцев — это идея и методика «убрать весь мусор в стране за один день». Они сделали это в Эстонии, а потом ещё 16 стран повторили их опыт. От 4% до 15% населения принимали участие в каждой акции. Если пересчитать эти цифры для населения России это от 5 до 21 миллиона человек.

Где та грань, через которую добровольчеству лучше не переступать, выполняя какие-то вещи за государство? Ведь чем лучше вы убираете мусор, тем меньше государству нужно будет думать о проблеме.

Очень хороший вопрос. Многие отказываются участвовать в акциях, потому что считают, что это выполнение работы за других. Но в действительности ровно наоборот. Чем больше люди вовлечены, тем больше предстоит государству думать о проблеме и начинать её решать. Прошу заметить: на каждой акции мусор вывозит администрация. Раньше они сидели в своих кабинетах, а мусор лежал на природе. И они друг о друге не знали. И вот пришла группа добровольцев, связалась с администрацией, раструбила в СМИ, что будет уборка, собрала мусор в пакеты. Администрация это поддержала, причём даже с удовольствием, так как они про это отчитаются, и будут хорошо себя чувствовать, что сделали полезное дело. Получается, что без конфликтов и напряга мы сделали так, что администрация взялась за свои функции по поддержанию чистоты. Сначала с нашей помощью, а дальше — больше. Постепенно договариваемся, чтобы администрация поставила баки и наладила регулярный вывоз и уборку. Так что системное решение — это всегда роль государства и бизнеса, мы за них работу не делаем, но мы как пусковой механизм, который сдвигает ситуацию с мёртвой точки.

Большинство людей уверено в том, что самоорганизация – это миф и утопия, не совместимая с жизнью. По крайней мере, в России. Как в вашем сообществе реализована эта модель?

Самоорганизация — это как раз противопоставление хаосу. Чем сильнее самоорганизация, тем меньше хаос. Просто в современном обществе хаосу противопоставляется контроль. Но это неработающее противопоставление — попросту обман. Я ни разу не видел, чтобы контроль уменьшал неопределённость. Он просто загоняет её на другой уровень. В «Мусора.Больше.Нет» каждый делает, то что считает нужным. Хочешь что-то сделать — сообщи об этом другим, найди кому это ещё интересно или заинтересуй чем-то. Получилось — расскажи об успешных результатах. Нет смысла спорить или доказывать, что нужно делать. Один хочет направо — идёт направо, другой хочет налево — идёт налево. При такой свободе с первого взгляда не понятно, что связывает организацию вместе. Но очень важный момент, что люди делятся тем, что они нашли справа и слева. И есть возможность переосмыслить полученный групповой опыт и в следующий раз знать, куда идти. Так что «клей», на котором держится организация, — это групповой опыт и групповой интеллект. Ну и атмосфера близких по духу людей. В этой модели есть трудности. Трудность номер один — это значительные усилия на обучение такому подходу. Проходят годы, без преувеличения, пока люди начинают разделять и использовать эти принципы, прежде чем получить результат и достичь чего-то в своей жизни. Во-вторых, люди привыкли, что есть Главный, который скажет, что делать, и на которого можно переложить ответственность. Люди привыкли к обещаниям быстрых волшебных таблеток, которые не работают, но так сладко верить в то, что они есть, и ничего не надо делать. А когда тебе говорят, что волшебной таблетки нет, надо трудится, то это как-то дискомфортно. И ещё люди привыкли всё усложнять, когда им говоришь, как всё просто, то они не верят, и вместо того, чтобы довериться процессу, сделать и получить результат, они ищут какой-то подвох. Это медленная модель — вы не можете родить ребёнка за месяц, даже если этим будут заниматься девять женщин. Так и здесь, создание доверия и изменение культуры — это очень инерционный процесс. Вы не можете с помощью такого подхода управлять людьми, не можете вывести их на улицу, не можете их контролировать. Мы доносим до людей то, что они сами решают, что им делать, сами решают, в какой стране им жить, раскрываем их внутреннюю свободу, через личный пример. Такими людьми всё сложнее и сложнее управлять, но, с другой стороны, такими людьми и не надо управлять, они сами берут и делают. И здесь очень важный момент, что у них есть свобода уйти из движения. Нет никаких формальных обязательств, нет членства, нет процедуры выхода. Нравится участвовать — участвуй, не нравится — делай что-то другое. И многие люди, обретя новый опыт, уходят и применяют его в других сферах и организациях.

Почему ты живешь не в России, а уборкой занимаешься именно здесь? Это как-то связано с патриотизмом?

Ну, я в Голландии тоже мусор убираю. Каждую субботу у меня пробежка и уборка лужайки перед домом, чтобы на чистой планете позаниматься йогой. В Голландии тоже неблагополучно обстоят дела с мусором и переработкой. Я не провожу границ между странами, я верю, что вообще границы в скором будущем перестанут играть большую роль, произойдёт исчезновение или, как минимум, сильное снижение роли государства в жизни общества. В соседней Бельгии два года не было правительства, не принимались никакие законы, не проводились заседания, не было никакой правительственной деятельности. Страна при этом прекрасно жила. Ходили поезда, работали школы, действовали пожарные и полиция. Это очень хороший пример. Я занимаюсь общественной деятельностью в России, потому что верю, что этой стране отведена значительная роль в становлении новой общественной системы. Это не связано с национальным патриотизмом, я считаю себя гражданином планеты. Но это патриотизм в более широком смысле слова, как забота и любовь к своей планете и использование тех возможностей проявить эту любовь, которые есть у меня.

Как выглядит твой рабочий день? Ты ездишь на велосипеде в деловом костюме на службу в крупную компанию, а вечерами пишешь вдохновенные посты о спасении планеты?

Я живу в Утрехте. Это не очень большой город в 60 километрах от Амстердама, более красивый и уютный и не так заполонённый наркотуристами, как Амстердам. Я езжу на работу на велосипеде в обычных джинсах и рубашке или поло. Костюм ношу очень редко, последний раз год назад надевал. Стиль одежды очень демократичный на офисной службе. Да, вечерами и в выходные пишу посты, статьи и провожу вебинары. У меня 4-х дневная рабочая неделя, я очень рад и очень горжусь этим. Это позволяет заниматься общественной деятельностью, не отнимая много времени у себя и семьи.

В своей колонке в «Московских новостях» ты говоришь о самосовершенствовании и упоминаешь о даосских сексуальных практиках. Можно узнать подробней, что это?

Это про управление своей сексуальной энергией. Не все знают, что с ней делать. Особенно когда сексуальное влечение проявляется в неподходящих обстоятельствах и к неподходящим людям. Есть два типичных поведения — это либо подавлять свои желания, или идти у них на поводу и делать что-то, с чем ты не целостен и не согласен. Вот между этими Сциллой и Харибдой — подавлять себя или навязываться другим — мы и тренировались плавать. Для меня лично главное достижение от семинара — это принятие этой части себя и умение использовать сексуальную энергию не только в сексе, а например для оздоровления или направления её на успех проектов.

Ты как-то обмолвился о том, что приобрел 15 гектаров земли, чтобы посадить там лес. Где, если не под Амстердамом?

Под Пушкинскими Горами в Псковской области. Там пока ничего не происходит — посадили там двадцать деревьев три года назад. Остальное зарастает кустарником и лесом само. Хочется экоферму построить. Но понимаю, что сейчас ни времени, ни денег на это нет. Так что просто стоит земля и отдыхает.

Какие бы три фильма или книги ты посоветовал бы для просветления любому представителю общества потребления?

Вот тут у нас на сайте есть подборка очень хороших книг, я все их рекомендую. А если выбрать три, то это «Будущее денег» Бернара Лиетара. Мы все пользуемся деньгами, но мало кто знает, как они устроены, и что они создают. Это не преподают в университетах и мало об этом пишут. О том, что было до денежной системы (бартер), некоторые знают, а вот о том, что придёт на смену современным деньгам, знают единицы. И, к сожалению, чувствуя разрушающее воздействие денег, люди почему-то представляют откат назад к бартеру, а не вперёд к более совершенным формам товарообмена. Вторая книга это «Бремя материнской любви» А.Некрасова. Это книга, которая поможет разобраться в причине многих семейных перекосов, мне очень помогла. И третья книга это «Непослушное дитя биосферы» В.Дольника. Это о повадках и инстинктах вида Человек. Мы привыкли считать себя каким-то особенным видом и объяснять наши поступки каким-то возвышенным мотивом или высшим смыслом. А в этой книге очень честно, опираясь на факты и примеры, многие наши «высшие» поступки поясняются с точки зрения поведения животных. Это для тех, кто готов смело посмотреть на себя и обнаружить, что человеческого в нас гораздо меньше, чем мы привыкли считать.