Нобелевский лауреат Орхан Памук: «Я пытаюсь объяснить Турцию самим туркам»
Господин Памук, большое спасибо, что пришли.
Спасибо, я очень рад быть здесь.
Ваши книги переведены больше чем на 40 языков и продаются более чем в ста странах. Когда популярность автора переходит границы страны и он становится международной знаменитостью — вы становитесь как бы проповедником, да? Вы распространяете свои идеи.
Я лично этого для себя не желаю, но в странах, где нет никакой политической стабильности, международная известность также делает человека фигурой политической. Не обязательно кому-то захочется играть эту роль.
В чем же заключаются ваши идеи? Которые вы хотите распространить?
Мои идеи, прежде всего, не политические, они литературные. Я — частное лицо. Я просто хочу писать хорошие романы. Моя религия — это литература и, в частности, искусство романа. Я, в целом, романист, я бы даже сказал — художник, то есть человек, который видит мир по-своему. Из-за моей «международной» славы я, действительно, уже вольно или невольно стал политической фигурой. Но быть проповедником, что означает связь с религией — это не моё.
В конце августа вы приезжаете в Россию…
Да, я рад сообщить, что приезжаю 27 августа на четыре дня. Мое издательство, «Амфора», проводит четырехдневную программу, в основном для презентации моей новой книги — «Музей невинности» .
Я прочитала, что ваша бывшая жена сказала про этот роман — «В этой книге он написал обо всем, что знает». Это правда?
Это правда, и я с ней согласен. Она говорила о той культуре, которая существовала в Стамбуле с 1975 по 1984 год. Но, в более широком смысле, эта книга документирует жизнь и культурное пространство Стамбула в период с 50-х годов прошлого века до его конца. Это история мужчины из высшего буржуазного общества и его любви к своей дальней родственнице, бедной девушке, которая работала продавщицей в магазине. Этот сюжет классической мелодрамы, но, в то же время, это серьезная книга о романтической привязанности. И еще это рассуждение о природе любви. Популярно говоря — а это популярный роман — это книга о любви.
Что такое любовь?
Моя книга не приукрашивает любовь, не возносит ее на пьедестал. Любовь — это состояние духа. Я пытаюсь дать реалистический, а не приукрашенный ответ на вопрос «Что такое любовь?» Когда я писал эту книгу, я не хотел приукрашивать любовь так, как это делают в поп-музыке, в поп-культуре. Там любовь возводят на пьедестал. Я же хотел реалистично показать, что происходит с нами, когда мы влюбляемся. Главным образом, я хотел показать, что любовь — это отчасти болезнь, а отчасти — неотвратимое влечение к другому человеку. Какая-то часть нашего мозга закрыта для любовных чувств, но в то же время — и именно это составляет главную мысль книги — мы не в силах освободиться от любви, хотя она и заставляет нас совершать и говорить очень глупые вещи. Именно об этом моя книга. По сути, моя книга — это история богатого мужчины, который одержим любовью к своей бедной, но красивой родственнице.
На которой он не может жениться?
Он хочет на ней жениться, но, как обычно бывает в мелодрамах, она выходит замуж за другого, потому что он обидел ее. Повествование ведется от лица героя, который на протяжении восьми лет страдает от этой любви, подвергаясь насмешкам со стороны стамбульского высшего общества. Моя бывшая жена сказала, что в этой книге я описал все, что я знал, и это действительно так. Я хорошо знал жизнь стамбульского высшего общества с 1950-х до конца 1980-х годов, когда я решил стать писателем и отдалился от него. Я хорошо знаю культуру и повседневную жизнь этих людей. Я знаю, как они ездят в Париж и ходят по бутикам. Это жизнь в несправедливом, экономически отсталом обществе, куда почти не проникают веяния из Европы. Кучка богачей недовольна своей страной; они надеются, что страна поддастся западному влиянию, и в то же время испытывают неприязнь к обычным людям — и т.д. и т.п.
Раз уж мы заговорили о стремлении к Западу и о том, что страна застряла в этом промежуточном положении между Западом и Востоком, я хотела спросить про название книги. О чем говорит слово «музей»? О древности?
В названии книги есть слово «музей», потому что мой герой настолько одержим любовью, что в какой-то момент он начинает собирать вещи, к которым прикасалась его любимая. Одно время они были счастливы и даже занимались любовью, хотя в турецком обществе девственности придается большое значение. И вот теперь все вещи, к которым прикасалась его возлюбленная, служат ему утешением. Он собирает их и в конце концов устраивает выставку в музее. Повествование в книги напоминает речь музейного гида, который рассказывает о музее, и в то же время музей, разумеется, рассказывает о любви. Таким образом, речь идет о музее не в переносном, а в прямом смысле слова.
Кроме того, в Стамбуле сейчас создается настоящий музей, в связи с чем у меня сейчас много хлопот. Это тоже попытка понять природу привязанности. Я хочу показать, что, когда глубоко внутри у нас есть желание и мы не можем в реальной жизни получить то, чего мы жаждем, мы привязываемся к каким-то вещам, которые для нас заменяют объект наших желаний. Девушку герою заменяют эти предметы. На самом деле, все эти предметы показывают облик повседневной жизни в Стамбуле в период с 1950-х годов до наших дней. Поэтому я решил тоже устроить выставку подобных вещей. Книга служит как бы путеводителем по музею. Например, если героиня пила воду из стакана, герой крадет его и хранит его у себя, а много лет спустя устраивает выставку в музее и рассказывает читателю, как девушка пила из этого стакана или что происходило, когда она пила из него.
А какие предметы вы собираетесь выставить в своем музее?
В основном это какие-то предметы быта. Кроме того, есть какие-то женские вещи …
Что-то, к чему испытываешь сентиментальную привязанность?
У музея будет и поэтическая, и документальная сторона. Я люблю Стамбул. Это мой город. Поэтому там будут показаны места, где они бывали — какие-то открытки, фотографии того времени. Все это я собирал последние десять лет для этого проекта —и для музея, и для книги. Таким образом, это собрание обычных вещей, предметов быта — фотографии, открытки, билеты в кино — то, что иногда называют словом «эфемера».
А почему вы думаете, что другим будет интересно смотреть на чьи-то личные вещи?
Я понимаю, что вы имеете в виду. Но, с другой стороны, это не просто личные вещи — в том смысле, что все ими пользовались. Они рассказывают о городе. В краеведческих музеях обычно интересно, хотя, конечно, бывают и скучные музеи. Бывают музеи, в которых пусто, в которых уже пять лет не было ни одного посетителя. Но лично мне очень нравятся и пустые музеи, которые находятся на окраине и куда никто не ходит. В них слышны только шаги смотрителя и шушуканье парочек, которые ходят туда целоваться. Так что даже если в мой музей не будут ходить, я все равно не буду считать, что моя затея провалилась.
Давайте вернемся к книге. Я хотела спросить у вас про главного героя, Кемаля. Я прочитала ваше описание Кемаля. Вы говорите, что в нем очень сильно чувство преступления и наказания, вины и ответственности. Мне кажется, я испытываю нечто подобное, потому что я выросла в консервативной среде и в то же время жила на Западе, так что у меня тоже присутствует такое раздвоение сознания. Я хотела узнать ваше мнение по поводу этого. Недавно я читала Достоевского и наткнулась на одно место, где он говорит, что «все за всех виноваты». Когда я прочитала эти слова, меня охватило очень сильное чувство. Что вы думаете об этих словах: «все за всех виноваты»?
Я понимаю эти слова больше не в смысле вины, а в смысле ответственности. Все в ответе за всех. Мы в ответе за всех и вся. С одной стороны, это христианская идея. Но в то же время это и общечеловеческая нравственная истина. Мы должны быть в ответе за всех. Мы не можем жить счастливо, если на соседней улице, в соседнем городе или в соседней стране люди страдают. Достоевский говорит здесь об эгоизме человека, который может быть счастлив в обществе несчастных людей.
Как вы считаете, эта цитата применима к турецкому обществу?
Она применима ко мне, к тем чувствам, которые я испытывал. Я, как вы знаете, родился в аристократической семье. Мой дед был богатым предпринимателем. Я вырос в богатой семье. Но в какой-то степени я испытывал то, о чем говорит Достоевский, — вину, ответственность. Поэтому я отказался от той жизни, которую приготовили для меня родители. Они хотели, чтобы я был предпринимателем, промышленником, и зарабатывал деньги так же, как дед. Но я хотел больше общаться с людьми. Я погрузился в литературу. Я пытался понять свой народ, свою страну, а не просто наслаждаться тем состоянием, которое сделал мой дед. Так что во мне, действительно, есть то чувство ответственности, о котором говорит Достоевский.
С другой стороны, я не настолько демоническая личность. Поэтому я все-таки считаю себя счастливым человеком. Хоть я и отказался от буржуазной жизни, которую мне готовили мои родственники, я все же имел возможность заниматься тем, что нравилось, — писать книги. Пусть от дедушкиного состояния осталось не так много, потому что отец и дяди благополучно растратили большую часть наследства, все же до тридцати лет мне не приходилось самому зарабатывать себе на хлеб — и мои друзья в Турции частенько напоминают мне об этом. Я имел возможность серьезно трудиться над своими первыми книгами.
Когда я читаю ваши книги, я вижу, что вы пытаетесь объяснить людям культуру вашей страны. Мне кажется, что в ней постоянно присутствует столкновение цивилизаций, столкновение между Западом и Востоком, между современностью и традициями. Развитие вашей страны постоянно колеблется между этими двумя направлениями. Этот подтекст присутствует во всех ваших книгах, которые я читала, в том числе, наверное, и в вашей новой книге. Насколько остро стоит эта проблема сегодня в Турции?
Прежде всего, я хотел бы внести небольшую поправку. Я не пытаюсь объяснить Турции иностранцам. В первую очередь, я пытаюсь объяснить Турцию самим туркам. Когда я начинал писать свои книги, я в первую очередь хотел понять турецкий народ и обратиться к турецкому народу. Конечно, сейчас мои книги стали популярны и в России, и во многих других странах. Но я совершенно не рассчитывал, что меня будут читать во всем мире.
Что же касается столкновения цивилизаций, или цивилизационных отличий, то в этом есть и доля правды, и доля лжи. Давайте попробуем разобраться в этом. Этот термин, «столкновение цивилизаций», предложил [Сэмюэль Хантингтон], недавно скончавшийся преподаватель из Гарварда. Если понимать этот термин в том смысле, что между цивилизациями есть различия, то я согласен с ним. Но при этом различия между цивилизациями не обязательно должны приводить к столкновениям, конфликтам, терактам и гибели людей. Я прожил в Стамбуле 55 лет, и вся история Стамбула свидетельствует о том, что вещи, происходящие из разных источников, могут удачно сочетаться. Цивилизации вовсе не обязаны сталкиваться друг с другом.
С другой стороны, даже если не говорить об исламе, о Западе, об Азии и Европе, даже в Турции присутствует серьезное столкновение цивилизаций. Главное, что я хочу сказать, — это что подобных столкновений быть не должно. Есть консервативная мусульманская культура, и есть светская культура, которую сейчас, к сожалению, поддерживает армия. В турецкой политике постоянно происходят столкновения. Но я считаю, что это неправильно. В этих стычках гибнут обе стороны, гибнет будущее страны.
Как можно этого избежать?
Во-первых, этого, действительно можно избежать. Нужно верить, что разные культуры совсем необязательно должны враждовать. Конечно, разные культуры отличаются друг от друга, их определяют свои моменты. У нас разные языки и так далее. Но различие культур совсем не означает, что мы должны друг друга убивать. Это важно понять в первую очередь. Во-вторых, требование национального государства — чтобы все думали одинаково, верили в одно и то же, следовали приказам и правилам сильного правительства. Подобные мнения открывают двери для новых столкновений.
Вам нравится, как сейчас развивается Турция?
Мне нравится, как Турция развивается экономически. В моем понимании, Турция может быть богаче, может вместить свое богатое культурное наследие, важно охватить все национальные меньшинства — различные идеи, культурное многообразие, больше либерализма, свободы слова. Все эти идеи постепенно внедряются в Турции. Но, с другой стороны, сильно и противостояние им как со стороны консерваторов-исламистов, так и светских партий, которые поддерживает армия. Они стремятся к тому, чтобы Турция оставалась прежней, сохраняла традиционные ценности. Национальное самосознание важнее свободы слова, демократии и так далее и тому подобное. Но все же, если сравнивать с тем, что было, например, 20 лет назад, мы, сейчас говорим намного более открыто. Хотя, конечно, по европейским меркам, мы остаемся в определенной степени закрытым обществом.
Вы всегда выступали за то, чтобы Турция вошла в состав Европейского Союза. Позвольте задать вам такой вопрос — понятно, почему Турция хотела бы стать частью Европейского Союза, но что может предложить Турция, кроме дешевой рабочей силы?
Ну, во-первых, если Европа примет Турцию в свои ряды, то ей придется согласиться с идеей, что не вся Европа имеет христианскую основу. Сторонники Турции в Европейском Союзе — либералы и социал-демократы, то есть Франция, Италия, Испания, а также Англия, считают, что Европу должно объединять не христианство или общая история — кстати, у Турции тоже есть место в этой общей истории — но более демократическая, межкультурная идея. Вы говорите рабочая сила. В этом есть доля истины. Европа становится все больше и больше, она стремится к росту. И чтобы выжить в таких условиях и иметь существенное влияние, ей нужны другая культура, другая религия, иное самоопределение, чтобы сделать ее единым целым. Конечно, решать главам Европейского Союза, людям, принимающим решения, это политическое решение относительно природы Европейского Союза. То есть я считаю, что если свобода, равенство, братство — это принципы, на которых стоит Европа, то у Турции есть все права вступить в Европейский Союз. Но если Европейский Союз основывается только на христианстве… Тогда, возможно, у Турции нет права. Но вопрос с Европейским Союзом — это одна сторона. С другой стороны, я считаю, что Турции совершенно необходима свобода слова, Европейская этика. Этика в деловых вопросах, и страна, управляемая разумным, правильным законом.
Вы считаете, что сейчас страной не управляет разумный, правильный закон?
Эта страна не совсем управляется разумным и правильным законом. Мы все знаем, читаем в газетах, что есть организованная преступность, действующие под прикрытием правительства киллеры. Даже правители страны, Премьер Министр. Люди говорят, что, к сожалению, мы еще не пришли к торжеству правильного закона в нашей стране. У нас много проблем в законодательстве, в Турции, и мы все знаем, что армия слишком большое участие принимает в политических вопросах. В Турции еще нет полной свободы слова. Мне хотелось бы видеть воплощение этих идей в Турции, и именно поэтому я хочу видеть Турцию в Европейском Союзе. Если Турция сама сможет произвести такие изменения, то Союз нам будет не очень нужен.
Вам не кажется, что существует мнение, что если бы армия не принимала такого активного участия в политике, Турция могла бы стать абсолютно светской страной и вернуться к прежнему состоянию, как при Ататюрке?
Я не согласен. С одной стороны, хочется сказать да, внедрение идей Ататюрка, секуляризация современной Турции — очень важная идея, и ее нужно защищать. Кемаль Ататюрк был великим историческим деятелем, распространявшим западные веяния в Турции. В настоящий момент важно отстаивать идеи секуляризации, европеизации, вестренезации. К сожалению, идея секуляризации нации, которую провозглашал Кемаль Ататюрк, очень отличается от современной идеи секуляризации, поддерживаемой армией. Это антиномии турецкой действительности. Но неправильно думать, что единственный путь к секуляризации — это активное вмешательство армии в турецкую политику. И люди понимают это, на прошлых выборах, когда армия серьезно вмешалась, просто в знак протеста против такого вмешательства, многие проголосовали за консервативные про-исламистские партии. Мы поняли, что если армия не будет такой активной в политике, люди не будут так массово голосовать за консервативные партии. На прошлых выборах и на муниципальных выборах мы поняли, что люди не будут бесконечно голосовать за политический исламизм, если их голоса будут уважать. В большинстве случаев, люди выбирают исламистов, потому что слишком сильно вмешательство армии в политику.
Ранее вы сказали, что Турции нужны европейские ценности. Тогда у меня к вам такой вопрос. Вы светский персонаж, живший во многих городах. Считается, что турецкие иммигранты обычно не ассимилируются с европейцами, они остаются турками. Готовы ли турки принять европейские ценности?
Проблема турецких иммигрантов в Германии, Голландии, Франции, Швейцарии, Австрии — это классовая проблема общества в этих странах. С ними обращаются как с чернокожими, или как когда-то в Германии обращались с евреями. Их считают низшим классом.
Но они стараются ассимилироваться?
Да, они стараются ассимилироваться. Но проблема не в них и не в турецкой культуре. Это проблема высших классов в европейских странах. Они просто плохо обращаются с иммигрантами, не открывают перед ними возможности образования и т.д., поэтому, конечно, те не могут интегрироваться в общество. Обращаясь с ними таким образом, заставляя их жить в гетто, они, в свою очередь, говорят: «С вами так обращаются, потому что у вас такая культура». В принципе, Ку Клукс Клан то же самое говорит чернокожим.
Так каков же выход?
Выход… Ну, во-первых социальный статус турок в Голландии не так уж плох. Ситуация меняется. Но опять же я не могу говорить только о проблемах турок. Это проблема Германии, Европы, но, вообще, это не такая уж большая проблема. Это классовая проблема внутри самих стран.
Свобода слова — еще одно важное условие вступления Турции в Европейский Союз. В 2005 году Турецкое правительство подало на вас в суд. Вас обвинили в оскорблении национального достоинства, потому что вы высказались по поводу курдского и армянского геноцида? Благодаря международному возмущению, обвинения были сняты, но вы говорите, что и по сей день телохранители остаются вашими лучшими друзьями. Как сегодня обстоят дела в Турции со свободой слова?
Уже сам факт, что я нуждаюсь в телохранителях, к сожалению, указывает, на то, что меня хотят заставить молчать, оказать давление. Если вы спросите меня, мой ответ — нет, у нас нет полной свободы слова в Турции, что бы ни говорил Премьер министр, это очевидно. Сейчас меня защищают телохранители и моя известность. Надеюсь, что никогда не окажусь в тюрьме, но ведь есть много других менее известных людей, которых до сих пор преследуют по знаменитой 301 статье. Турция, несомненно, не соответствует европейским требованиям к свободе слова. Но у нас есть к чему стремиться.
Вы часто подчеркиваете, что как писатель не хотите говорить о политике. И в начале интервью вы сказали — я писатель, точка. И в то же время вы сделали такое важное политическое заявление, шокировавшее многих, особенно правящую элиту. Неизбежно, вы становитесь своего рода политической фигурой. Что же вас заставило выступить с таким заявлением?
Как я уже сказал в начале, если вы живете в неблагополучной стране, где нарушается свобода слова, где многие проблемы не обсуждаются открыто, не выносятся на суд общественности, в стране, которую весь мир считает неблагополучной, даже если вы пишете только о бабочках и розах, такие журналисты, как вы, обязательно задают политические вопросы. Можно ретироваться, сказать — извините, я говорю только о бабочках и розах. Иногда я именно так и поступаю. Но иногда нужно честно высказать свое мнение. Я человек настроения, иногда я так распаляюсь, что говорю все что думаю, не размышляя о последствиях. Я не единственный, кто оказался вовлеченным в политические проблемы. Я не очень-то рад этому факту, но такова природа вещей. Иногда я в шутку говорю журналистам: «Единственное наказание, на которое меня обрекло Турецкое правительство — это международные журналисты с их политическими вопросами».
Еще один политический вопрос. Вы продолжаете придерживаться своей точки зрения, высказанной по поводу геноцида армян и курдов?
Конечно, конечно. Но это не только сила воли, это еще человек, отстаивающий свое личное достоинство. В долгосрочной перспективе, не думаю, что кто-то в Турции обрадуется, если сокрушат известного писателя. Защищая собственное достоинство, я защищаю достоинство нации, культуры, народа.
Насколько сильны националистские настроения в сегодняшней Турции? Без телохранителей смогли бы вы чувствовать себя безопасно?
Ну, в этой стране всегда были проблемы со свободой слова, у большинства знакомых мне журналистов, политических обозревателей есть телохранители. Но и в Европе писатели, высказывающиеся о политике, нанимают телохранителей. Это всем известный факт — политические дискуссии характеризуются нетерпимостью, в политической культуре много нетерпимости, и именно поэтому у меня есть телохранитель.
У меня еще одни политический вопрос
Ну вот все так говорят.
С тех пор, как Обама стал Президентом, на него возлагаются большие надежды, что он кардинально все изменит, особенно в том, что касается крестовых походов Буша на мусульманский мир. Как вы думаете, у него получится что-то изменить? Сможет ли он изменить посеянное Бушем в умах людей предубеждение, что Ислам — это враг?
Я считаю, что Президент Буш был ужасным Президентом. Он очень сильно навредил репутации Соединенных Штатов во всем мире, и американцам это дорого обойдется, придется немало усилий приложить, чтобы этот имидж поменять. Даже финансовый кризис произошел из-за абсолютно недальновидной политики Буша. Я радуюсь вместе со своими друзьями в Америке, моими коллегами по университету. Как вы знаете, я преподаю в Нью-Йорке, в Колумбийском университете. Они так радовались, когда избрали Обаму, и я разделяю их оптимизм. Конечно, он гораздо более демократичный, либеральный политик. Но Америка — это система, и я бы никогда не доверил будущее человечества американским президентам.
Вы говорили, что, прежде всего, хотите объяснить Турцию самим туркам.
Ну да, это моя задача как романиста.
Но в ваших книгах часто затрагиваются социальные вопросы, вопросы религии, может, кому-то не очень приятно об этом читать. Вы думаете, турецкое общество видит себя в ваших книгах?
Не знаю, видят ли люди себя, но они точно любят мои книги.
Кто ваш читатель в Турции? Для кого вы пишите?
Как и во всем мире, люди, любящие книги, читающие романы. Конечно, по европейским стандартам, наше общество не такое состоятельное и образованное. Но, как в Европе в во всем мире, самая читающая аудитория — это студенты университетов, стремящиеся получить образование, и женщины. 75-80% читающих романы — это женщины. Даже если это политические романы, трудные для восприятия, философские. Именно женщины поддерживают литературу и романистику во всем мире.
Если говорить о Турции, как вы думаете, женщины узнают себя в ваших книгах, учитывая тот факт, что до сих пор в стране есть некое угнетение женщин?
Ну, это…
Турция до сих пор является патриархальным государством, вы согласны?
Да, я согласен. Политическая культура в Турции характеризуется серьезной нетерпимостью, это очевидно. Именно нетерпимость делает мою работу такой трудной, и в то же время интересной, приходится одновременно выживать и обращаться к людям. Приходится писать вещи, которые могут их огорчить, но нужно писать об этом так хорошо, чтобы суметь коснуться сердец. Это мастерство писателя — говорить о вещах неприятных, но люди проникаются, благодаря твоему искусству или неизбежности истины, они понимают основную проблему турецкого общества — высший класс секуляризированных западников не пытается понять консервативную бедноту и идеалы Кемаля Ататюрка , касающиеся вестернизации общества. Попытка соответствовать мировым стандартам влияет на процесс, на этой почве каждый день происходят столкновения. Но я не из тех людей, которые каждый день думают о политике.
Только представьте себе, что будет, если Турция полностью модернизируется? О чем вы будете писать?
Я уже написал 600 страниц любовного романа об гнёте женщин в Турции. О том, что беды нашей страны никогда не закончатся. Мой покойный отец всегда говорил мне, «Наслаждайся жизнью, живи и выживай здесь» — это основные правила.
Я знаю, что когда вы поехали в штат Иллинойс, Вы попросили, чтобы Вас провезли по реке Миссисипи, правда? И Вы испили той воды. Это как дань, которую отдал Борхес Марку Твену? Вы испили из Миссисипи и тем самым, как Борхес, отдали дань Марку Твену?
Да? Не помню. Борхеса я люблю, но я ему не подражал. Это было инстинктивно — принадлежать, быть частью этого мира, что внутри меня. Куда бы я ни направлялся, в штат Юта, или Франкфурт, Москву, Буэнос-Айрес, я всегда хочу чего-нибудь съесть там. Это кратчайший путь к соприкосновению с местной реальностью. Возможно, так и было с Миссисипи. Я испил из неё.
Вы называете себя писателем образа, что Вы имеете в виду?
Некоторые писатели — и Достоевский хороший тому пример — выстраивают драматургию. У Достоевского много памятных сцен. Но стоит вам закрыть глаза, и вы ничего не вспомните — что было в комнате, в памяти остаются лишь диалоги. Другие писатели, как, например, Толстой, Набоков или Кольридж, делают иначе. И я хочу походить на них, это и есть, в общем, моя суть. Мы пересказываем драму через реальные картины, предметы, через то, что происходит с нами. Во многих своих романах я описываю пейзаж. Ну, не сам прекрасный пейзаж Стамбула, а человеческие ощущения — настроения героини, её гнев, либо, как в “Музее невинности», грусть её любимого выражается городским ландшафтом. Это прекрасно — писать о городе, когда ты знаешь, что читатель увидит грусть любимого в городском пейзаже.
Что Вы скажете о важности передачи цветов в Ваших книгах, особенно в книге “Моё имя красного цвета»? Почему это так важно?
Я писатель образа и всегда обращаюсь к цветам. Вместе с тем в символичность цветов, как это принято в исламской культуре, я не очень верю. Я пишу и рассказываю про цвета, потому что я человек образа — в возрасте о семи до 22-х лет я хотел быть художником, пока всё вдруг поменялось, и я решил стать писателем.
Большая часть Ваших книг полны энциклопедических ссылок и информации, что для большинства западных читателей, возможно, трудно для понимания. И всё же, это бестселлеры. Все их читают. Как так?
Хорошим примером тому — когда книга «Меня зовут красный» вышла в Голландии, она стала бестселлером. И она до сих пор популярна. Один голландский журналист сказал как-то, «Г-н Памук, мы с удовольствием читаем Ваши книги, наши читатели Вас любят, но многие из этих книг, увы, основаны на суннистской, шиитской — Исламской, идеологии. В них столько аллегорий, нам непонятных». На что я ответил, «Да ничего, не переживайте, турецкие читатели их тоже не понимают, и так же забыли или не знают их».
Вы обладатель многих премий — Дублинской литературной премии, Премии Сэмуэла Джонсона, а также Нобелевской премии. Они как-то изменили Вашу жизнь? Что они для Вас значат?
Я пошутил как-то, что Нобелевская премия не изменила моих амбиций, не изменила мою преданность литературе, но уж точно изменила мой адрес электронной почты и счета в банке.
И ещё пару вопросов, потерпите. Я знаю, что Вы не раз описывали Стамбул как город снов. Какие же сны Вы в нём видите?
Стамбул я конечно никогда не идеализировал. Это данный мне Богом город, и я здесь живу. Об этом же напишет любой автор. Если Вы, к примеру, родились в Москве, то пишите о Москве, если в Санкт-Петербурге, то о нём. Каждый писатель пишет о своём городе, как же иначе? Я постарался не подсластить и не идеализировать своё участие, вовлечённость в этот город. Для меня, это город с бесконечным наслоением исторических пластов. Тот факт, что модернизация колоссальной Османской империи в конце XIX века, провалилась, что вызвало её распад, а это всё видно — наводило на меня, особенно в детстве, особенную мистическую грусть. И я вижу всё именно так, до сих пор. И хотя новые поколения говорят, что это более счастливый и разноцветный город — «посмотрите вокруг, разве не так?» — я на это говорю, «Лучше бы не видеть».
Знаете, когда Шведская академия объявляла обладателя Нобелевской премии, цитирую, «В поисках грустной души своего родного города он открыл новый символ столкновения и переплетения культур». Говоря о грустной душе и о себе как о грустном писателе, смогли бы Вы быть оратором образа и описать Стамбул в двух-трёх предложениях тому, кто его никогда не видел?
Я бы описал его, что я и делал в своих романах — чтобы показать тому, кто там ни разу не был — и совсем не обязательно быть западным человеком, это может быть кто-нибудь из других турецких городов, чтобы он обратили внимание на разваливающиеся здания, построенные османскими султанами, самих которых уже нет и в помине. Мне нравится бродить по пустынным печальным закоулкам, смотреть на старые фонтаны, развалины старинных зданий Османской эпохи. Я люблю грусть зимних вечеров, когда рано темнеет, и семьи с детьми возвращаются домой. И я также люблю, хотя бы наблюдать, борьбу бедняков с невзгодами и их стремление к счастью в культуре, которую они представляют. Это то, на что я обращаю внимание и стараюсь отобразить в своих книгах.